Vía Pjorge me entero de que el día 20 se cumplen diez años de la muerte de Carl Sagan. Para conmemorarlo en la blogosfera se ha propuesto que cada blog escriba algo sobre él.
Cuando tenía 16 años leí todos los libros de Carl Sagan y se podría decir que configuraron en gran medida mi forma de pensar ateo-escéptico-científica actual. Mi libro favorito de Carl Sagan es Cosmos, una lectura recomendable para todo el público, leyéndolo adquieres una gran cultura general sobre el origen y estado actual del universo y el planeta Tierra. Otro gran libro es Contact, una novela que ha inspirado a mucha gente que hoy en día intentan detectar señales extraterrestres usando radiotelescopios y ordenadores de todo el mundo.
A continuación una serie de frases de Carl Sagan:
«Vivimos en una sociedad profundamente dependiente de la ciencia y la tecnología y en la que nadie sabe nada de estos temas. Ello constituye una fórmula segura para el desastre.»
«La vida es sólo un vistazo momentáneo de las maravillas de este asombroso universo, y es triste que tantos la estén malgastando soñando con fantasías espirituales».
«Si quieres salvar a tu hijo del polio puedes rezar o puedes vacunarlo… Aplica la ciencia».
«A veces creo que hay vida en otros planetas, y a veces creo que no. En cualquiera de los dos casos la conclusión es asombrosa.»
«No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer».
«Para hacer una tarta de manzana primero tienes que crear un universo.»
A mi me inspiró su célebre frase …
«Ante la duda …. la más tetuda»
dio un salto cuántico a mis relaciones sexuales
Impresionante
no he leido nada de él…para ser sinceros ni lo conocía pero despues de las frases que has escrito aqui creo que voy a buscar algun libro suyo….me ha picado la curiosidad…
Yo si he leido cosas de C. Sagan, de hecho todo el temario de la asignatura de Filosofía de 3º de BUP era: Carl Sagan. Estaré siempre en deuda con la profesora por habernos descubierto a este gran hombre.
Un saludo y a cuidarse.
Ohdiosa, dichosa tú que podrás leer «Cosmos» por primera vez. A mí ya sólo me queda el placer de releerlo.
En cuanto a las citas, la de “no puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer”, es algo que compruebo casi a diario.
Y por lo de la vida en otros planetas, tal vez sea cierto que exista, pero yo, por ahora, prefiero descubrir la vida que hay en otros cuerpos.
Larga vida al legado de Carl Sagan. Uno de los más grandes.
miles y miles de millones
Que grande! Gracias por recordarme el aniversario, yo también haré una entrada en mi Blog, ya que continuamente estoy haciendo alguna reseña de El mundo y sus demonios (The demon haunted world).
Yo también le debo mi actual percepcion del universo gracias a la serie para tv Cosmos, al libro despues, a Contacto y a El mundo y sus demonios!
Mi homenaje para Carl Sagan.
Hace poco hice una entrada sobre La navaja de Occam, que conocí gracias a Carl Sagan: http://www.josezanni.com/blog/?p=49 (con el permiso de Kirai pongo el enlace)
me encanto el libro i la peli de de contact !
desde que lo lei que estoy esperando a ver si algun dia soy abducido por extraterrestres, o tengo la fortuna de ponerme en contacto con ellos. 🙂
Aun no he tenido el gusto de leer Cosmos, vere si esta en la inacabable biblioteca de mi abuelo, y en caso contrario, ke papa noel vaya preparando uno para navidad.
los alien si existen, incluso tienen que llevar una credencial siempre
McNelo, ¿quień era tu profe? Eso si que es libertad de catedra bien aprovechada.
Eso,
ea! alabemos al sumo sacerdote de la religión científica!!
ea!
pero olvidemos que saboteó primero y se apropió después de las revolucionarías ideas del gran Velikovsky,
eso no lo encontrareis en ningún libro de historia, no,
como tampoco encontrareis que negó que los planetas emitan radiación tal como decía Velikovsky, hasta que tuvo que apropiarse de dicha teoría al demostrarse cierta, y tras
haber hundido al ruso en el aislacionismo científicio, su único pecado fue no ser astrónomo titulado.
Vivan las editoriales de EEUU y viva la manipulación historica, total, ya nadie se entera de nada… y el que lo hace, sólo recibe insultos cuando lo denuncia… adonde vamos, por dios, adonde vamos…
Que verguenza… que verguenza!!!….Menos mal que las estrellas, cuyos ojos impasibles nos observan, lo ven todo.
A mi se me antoja un poco «Dan Brown», la verdad. Solo que este habla de cosmos y universos y no de Da Vinci y templarios.
Un saludo.
Si bien hace poco hice una referencia a Carl Sagan, hace unos días (fue pura coincidencia nomas), me sumo a la propuesta de escribir, el próximo día 20, algo que lo recuerde.
Fui un seguidor de sus escritos.
Saludos Santiagueños
…. me da igual si le robo las ideas a otros, solo se que gracias a el (y tb al trabajo de otros, aunque el lo centralizase como suyo) pude ver las maravillas del universo, y no solo del que conocemos fuera sino tambien el microcosmos que llevamos todos dentro. Gracias a el pude ver astros, cometas, estrellas, galaxias, etc… y su comportamiento asi como que el cielo que vemos ahora en realidad es un cielo que fue hace miles de años (dependiendo de la lejania de la estrella). Mas o menos como una ventana al pasado.
Desde aqui mi tributo para una persona ilustre que me saco de mi oscuridad religiosa.
Gracias CARL (y a ti Hector XDD)
Saludos desde Almeria
Maravillosa es la cita que aparece en Cosmos como dedicatoria de Carl Sagan a su esposa: «En la vastitud del espacio y en la inmensidad del tiempo mi alegría es compartir un planeta y una época con Annie».
Preciosa.
Aqui un compendio de mis idas de olla…
http://www.jerrypournelle.com/science/velikovsky.htm#Morrison2
No termino de ver la oposicion entre ciencia y religion… pero en fin.
Ademas la ultima frase si esta correctamente traducida, implica un creador. No se el original ingles… pero si para la trata de manzana hace falta primero crear el universo, para crear el universo hace falta alguien que lo cree… si no mejor dejar la cosa abierta y decir hace falta que exsita el universo, y que cada uno lo explique como mejor le venga en gana.
Hoy mismo hacia la hora de comer he visto uno de los muchos reportajes que he visto de el.Mas bien reportajes, documentales. Y varias peliculas sobre las lineas de nazca y los supuestos contacto con seres de otros planetas que siempre me impresionaron en mi juventud. Hoy tengo 22 años y sigo siendo un ferviente admirador de su trabajo que me inspiro para estudiar y mirar la ciencia con otros ojos; Desde aqui, desde mi humilde posicion en este planeta hasta haya donde este el le doy las gracias…Gracias
Hmm.. yo no he leído nada de él, pero por las citas que pones… me imagino que desestima demasiado cosas como la religión o la metafísica y que se entrega a la ciencia y la evidencia empírica. Pues para mí todas esas cosas no son más que construcciones culturales… algo asi como «discursos culturales», la religión o la ciencia son igualmente válidas, solamente son legitimadas de diferente forma, eso es todo. La fe puede ser tan fuerte como la evidencia empírica, todo depende de la cultura de la persona. Esta frase no me gustó para nada:
“Si quieres salvar a tu hijo del polio puedes rezar o puedes vacunarlo… Aplica la ciencia”.
Es la frase mas etnocentrista que he leido en mi vida!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! no sé si estaré equivocado y este tipo es más abierto que esto… me gustaría que me desmintieran, pero si tengo razón.. puedo decir que como un simple estudiante de antropología no me gustó nada este tipo.
Sam dijo:
“Si quieres salvar a tu hijo del polio puedes rezar o puedes vacunarlo… Aplica la ciencia”.
Es la frase mas etnocentrista que he leido en mi vida!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sam, ¿tu que harías?
“Si quieres salvar a tu hijo del polio puedes rezar o puedes vacunarlo… Aplica la ciencia”….
Pues eso mismo… yo elijo vacunarlo y seguro que se salva.
Estoy de acuerdo con Sam y me dan lástima las personas que gracias a su falta de fé y espiritualidad (no hablo de religión) necesitan convencerse a sí mismos de que el método científico les dará las respuestas a todas las preguntas.
Te digo una cosa lester, prefiero saber que el cielo se compone de oxigeno y que se formo gracias al agua plantas demas componentes y reacciones quizas casuales o por determinadas circunstancias que pensar que ALGUIEN (deidad o cosa milagrosa) la puso ahi donde esta, por que si y para nosotros. Ten fe en ti. Las religiones son antiguas creencias donde no existia ciencia alguna y dominaba el miedo y la supersticion. O es que alguien se cree que «dios» creo el mundo para nosotros, Menudos egoistas somos los humanos.
A mi Cosmos (la serie de TV) me gustaba mucho cuando era chico.
Ahora me parece que está medio superada.
No leí ningún libro de él, excepto algunos párrafos sueltos que hay dando vuelta en la Red, y algunos de mis pensamientos me parecieron interesantes. Aunque se nota su vena fundamentalista yankee, ya que tiene una visión totalmente limitada de las religiones, y llena de tópicos (claro, la religión en USA no es como en el resto del planeta).
Cuando murió, hablar de acercamiento ciencia-religión era utópico.
Hoy en día hasta se celebran congresos internacionales entre científicos de primer nivel y teólogos.
creo que Carl ya pertenece a una generación superada.
Aunque claro, sus creaciones tienen muchas cosas muy interesantes, y Cosmos definitivamente marcó una época, y enseñó a divulgar la ciencia.
«Mi carencia de fe resulta… molesta»
“La vida es sólo un vistazo momentáneo de las maravillas de este asombroso universo, y es triste que tantos la estén malgastando soñando con fantasías espirituales».
Esta frase me ha recordado mucho el último post del blog de Punset (http://www.eduardpunset.es/blog/?p=82). Viene a decir que el cerebro ve poco lo que hay alrededor, pero hace muchas conjeturas.
Entiendo que todas esas conjeturas conforman las religiones, mientras hay tantas cosas que ver…
Kailing dijo:
«Ademas la ultima frase si esta correctamente traducida, implica un creador. No se el original ingles… pero si para la trata de manzana hace falta primero crear el universo, para crear el universo hace falta alguien que lo cree…»
Esto es un pez q se muerde la cola, si el universo según tu necesita un creador, quien creo al creador?
De pequeño vi algunos capítulos de cosmos, y siempre me ha gustado mucho el tema, pero nunca he llegado a leer nada de él, lo tendré en cuenta para futuras lecturas ^^
Mis sinceros respetos al señor Sagan.
Por otro lado, me resulta molesta la superioridad moral de los científicos, todo aquello que no pueda ser probado en laboratorio ¿no es cierto? ¿no existe?
Creo que tan válida es la búsqueda de respuestas desde la fé que desde la ciencia, porque se trata de eso ¿no? de la búsqueda de respuestas. ¿Hasta qué punto es demostrable y cierto el conocimiento científico?
Si a un científico le preguntas por qué llueve, te hablará del ciclo del agua y se quedará tan ancho, no contestando ni de cerca la pregunta.
Excelente el legado que ha dejado este hombre; 10 años de su muerte sus frases siguen haciéndonos pensar.
«Si estuviéramos insertados al azar en el universo, las posibilidades que tendríamos de estar en un planeta o cerca de un planeta serían inferiores a 1.000 trillones de billones. Los mundos son muy valiosos».
Sigo prefiriendo mil veces más al gran Isaac Asimov, que no sólo explicó más cosas que el Sagan en su obra «El Universo», sinó que encima fue capaz de crear una extensa bibliografía de ciencia ficción de calidad (con leyes físicas perfectamente respetadas).
Lo dije antes, Velikovsky no acertó en todo, en algunas cosas se le fue la olla, pero fue pisoteado y luego sus ideas expropiadas por San Sagan,
que allí donde esté, espero se encuentre con el ruso y le de las 4 ostias que se merece por timador y embustero. Eso sí, las fotos de estrellitas que tanto os gustan, las pegaba de p. madre en sus libritos…
Y lo que deciais de la polio, «para salvar a tu hijo de la polio, rezarias o lo vacunarias?» y toda esa estupidez, lo que a mí sí me da pena es la gente de este planeta que ni es religiosa ni tiene dinero para vacunas, y encima sí que padecen la polio.
El universo será maravilloso el día que lo podamos pisar como hombres y no como los salvajes que somos, con 3/4 partes del planeta muriendose de hambre.
Ya lo dije antes, las estrellas nos miran…
… y no les gusta lo que ven…
Guillermo, la ciencia busca respuestas en hechos comprobados o comprobables. La religión no busca respuestas, la religión DA respuestas en base a absolutamente nada, simples creencias para que unos pocos se forren a costa de la ignorancia de muchos. Tu mismo puedes crear una religión inventandote cualquier cosa interesante, si triunfas alguien acabará dandole credibilidad y queriendo comparar con la ciencia lo que un dia te inventaste.
No seas como ese alguien comparando la religión con la ciencia.
Sobre Carl Sagan. Suelo ver la serie Cosmos en Canal historia, y estoy buscando el libro «El mundo y sus demonios», pues no he leido nunca nada y lo vi recomendado en el blog Historias de la ciencia.
Yamayo, hereje!
El Monstruo Espagueti Volador te castigará!
Vacuna a tu hijo y da Gracias a Dios por quien Creo la vacuna.
La Fe da respuestas y genera muchas mas. En cuanto mas indagues mas conoces a Dios y a ti mismo.
Hay algo superior que nos da la vida, tu mismo no puedes decir quiero vivir por 50 años mas, tal vez mañana no te levantes.
La Fe no se puede comprender con la razon, se vive.
Yamayo, en ningún momento me he referido a la religión. No hablaba de inventar dioses ni crear dogmas ni nada por el estilo. Estaba hablando de fe.
Dios, fe, ciencia, religion, creencias, creacion, vida, muerte… cuanto surgio de este post estimado Hekutoru-san, lo felicito y le agradezco el recordatorio de la fecha del fallecimiento de tan ilustre cientifico mediatico.
Y dejo mi humilde idea del asunto: Todo es lo mismo, o parte de lo mismo, sin Dios no hay fe, sin fe el hombre no hubiese querido saber, sin deseos de saber el hombre no hubiese madurado como especie. Lo que me lleva finalmente a suponer que todo es evolucion, la ciencia es la evolucion de la religion, lo mejor que podemos hacer es no seguir tan atados a la religion, recordarla, vivirla, practicarla, disfrutarla, pero no negar a la ciencia cuando se enfrenta a esta, por que estariamos negando nuestra propia evolucion.
Nota: Soy padre, sinceramente iria corriendo a vacunar a mi hija sin perder tiempo, y despues me dedicaria, tranquilo a agradecer a quien sea por la vacuna, sus creadores y por a humanidad misma.
Domo arigato gozaimashita.
La ciencia da respuestas y preguntas MUCHAS mas preguntas que respuestas.
La religión solo da respuestas… hay gente a la que le sirven y hay gente a la que no le sirven.
Los que pensamos que la religión es un invento de la humanidad, no nos sirven esas respuestas y «buscamos» las respuestas basandonos en hechos y no en cuentos.
Gran admirador del buen Carl. Su libro «El mundo y sus demonios» sirvió en gran parte para configurar mi visión escéptica. Se los recomiendo.
Qué grande, Carl Sagan.
Me he leído Cosmos (quiero los DVDs, pero están carísimos), El Universo y Miles de Millones, y me encanta la forma en la que transmite.
Ante todo, tres hurras por Carl Sagan, y un poco en nombre de su memoria me gustaria contestar todos estos papas en potencia (mi intención no es, bajo ningún concepto, ofender)
«Un mito es una religión en la que ya nadie cree».
James Feibleman filósofo estadounidense
«Si vamos a enseñar ‘la ciencia de la creación’ como una alternativa a la evolución entonces, también deberíamos enseñar la teoría de la cigüeña como una alternativa a la reproducción biológica».
Judith Hayes
«La vida en Lubbock, Texas, me ha enseñado dos cosas. Una es que Dios te ama y vas a quemarte en el infierno. La otra es que el sexo es la cosa más horrible y sucia sobre la faz de la tierra por lo que debes reservarlo para alguien a quien ames».
Butch Hancock
«Si el pueblo es difícil de conducir, proviene de que sabe demasiado».
Lao Tse
«El hecho que un creyente pueda ser más feliz que un escéptico es tan cierto como decir que el borracho es
más feliz que el hombre sobrio».
George Bernard Shaw
«Sólo hay un bien: el conocimiento. Sólo hay un mal: la ignorancia».
Sócrates
etc…
la lei de la gravedad es tan cierta hoy aquí como mañana allá, la religión tambien??
porque sera que nadie se pone de acuerdo en una única religio??
a alguien les suena algo parecido a:
se pilla antes a un mentiroso que …
Carl Sagan jamas copio las ideas de Velikovsky,es mas, si leyeron su libro «el cerebro de Broca», le dedico todo un capitulo refutando todas las ideas de velikovsky con calculos simples (estan todos sus calculos con lujos de detalles, lo pueden comprobar).
Pero no se que ideas se podia copiar:velikovsky decia que el maná venia de un cometa, tambien las alimañas descrita en el Exodo (biblia), en serio, no se que podria copiar!!.
Le rescomiendo leer el capitulo 7 (Venus y el doctor Velikovsky) en el libro «El cerebro de Broca» de Carl Sagan. saludos.
Mi cita favorita: «Somos el medio para que el Cosmos se conozca a sí mismo».
oicangi dijo:
«“Si quieres salvar a tu hijo del polio puedes rezar o puedes vacunarlo… Aplica la ciencia”.
Es la frase mas etnocentrista que he leido en mi vida!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sam, ¿tu que harías?»
Pues la biomedicina es parte de MI cultura, por lo que procedería a buscar una vacuna lo más rápido posible, pero eso solo pk soy parte de una cultura occidental altamente cientificista que se ha venido desarrollando desde la edad media, invalidando cada vez más aquellas cosas que no se pueden comprender a través de la ciencia. Quieralo o no mi estructura mental está definida por esta cultura y CREO que una vacuna es la cura; pero a lo que voy yo es que para… por ejemplo, una persona de cualquier otra cultura diferente a la nuestra, sus prácticas médicas y sus concepciones de enfermedad/salud son tán válidas como las nuestras y deberían de ser respetadas y no violentadas o consideradas como «patrañas de gente inculta» como ocurre normalmente en muchas partes del mundo. Si esto pudiera ser superado… tal vez podríamos vivir en paz todos los pueblos de la tierra por fin y terminar con tanto sufrimiento.
Sam, una cosa es respetar otras culturas y otra es que sean creibles…
Nuestra cultura occidental nos hace pensar que una vacuna contra la Polio salva la vida porque está comprobado que es así, si otra cultura aplica el «baile ritual de virgenes bendecidas» para curar la misma enfermedad… que quieres que te diga… jeje
“Si quieres salvar a tu hijo del polio puedes rezar o puedes vacunarlo… Aplica la ciencia»
yo lo que haría seria
primero «dejar de leer tanto mensajitos de la web»
segundo «llevar a mi hijo a vacunar contra la polio y de paso alguna otra enfermedad»
tercero «dar gracias a dios de que a mi hijo no se lo chiflo la polio y/o me lo dejo todo tullido»
cuarto «volver a este blog y dejar una respuesta en forma de opinión»
RESPUESTA(opinión):
y que sugieren? que todo en este mundo tiene una explicación científica bueno solo háganse estas tres preguntas.
¿creen de verdad que la vida se formo a partir de agua a alta temperatura y otros minerales?(mi respuesta a esto es que el planeta se contamino con materia del espacio exterior algo así como la peli de final fantasy)
podemos reventar una bomba atómica, ya saben lo de la reacción en cadena y todo eso, pero no sabemos la posición exacta de un electrón en el átomo.
ahora díganme como una persona puede acudir a la ciencia si la ciencia es una religión de ricos y no de pobres jejeje ya me imagino a un indio de por acá de la sierra taraumara con conocimiento sobre la polio(el hace su rezo y su ritual con fe)lo demás se lo deja al divino.
y por ultimo no olvidemos que la «fe» es algo sólido la «religión» es una variante de dicha fuerza, si tu no haces algo con fe jamás pasara, las personas que rezan u oran (no es mi caso) encuentran un momento de lucidez en sus mentes y encuentran respuesta a todas sus dudas.
los científicos meditan y razonan solo para estar con el doble de preguntas que en un principio o díganme acaso la ciencia puede vacunarte contra el cáncer o contra el sida o la diabetes recuerda que una vacuna de estas salvaría mas vidas pero infinitamente mas que las vacunas que tenemos como son las de la gripe y las de la polio que dicho sea de paso esta ultima solo afecta de forma seria al 10% de las personas que la padecen? jejeje se por algunas publicaciones que si se lograra erradicar el cáncer y el sida, pero dime kirai tu crees que una persona pobre podrá vacunarse contra estos padecimientos? y al final la pregunta fundamental ¿donde esta el medico que dijo que «para el todas las vidas valen lo mismo»?(esta me la saque del anime de MONSTER recomendada : ) )
Y todo esto lo digo con un estandarte en la mano la de un testimonio real que me dio un domingo un niño que entro a la iglesia se dirigió con el padre de la misa susurro algo en su oreja y se alejo, el padre con lagrimas en los ojos lo alcanzo y con micrófono en mano nos dijo a los que estábamos ahí presentes, que el niño que sostenía de un brazo junto con sus muletas y su venda en la cabeza había ido con el firme propósito de irle a rezar a la virgen quizá por ultima ves y que si algo le pasaba en la plancha de operaciones que lo recibiera con una sonrisa allá arriba en el cielo. Como le explicas a un niño de solo 10 años que la llama de su vida esta por acabar, como le dices Kirai y demás lectores que ese rezo no sirvió de nada, que su vida esta al final de cuentas en manos de un medico que por ser de un hospital publico no podrá extraer el tumor cerebral, que la medicina para soportar el dolor esta por encima de lo que gana su padre en un año.
“A pensar más las cosas antes de ser tan radicales, en un asunto tan delicado como es la religión.”
PD: al siguiente Domingo el niño del que les hablo no volvió y su nombre apareció en la lista de entre los que ya no nos acompañaban mas en este mundo, la lección que aprendí fue la que aquí les expuse.
por cierto bien dicho sam
una de las cosas que siempre digo y quiero hacer en frase es «uno no vale por la cantidad de conocimientos adquiridos sino por lo que haces con ellos»
y no se olviden que la fe mueve montañas, dobla cucharas, te hace levitar, adivina cartas, mata suegras, pone rica a nuestra mujer y pone el cursor en el boton de :
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n.n
¿Ateo-escéptico? ¿Se puede ser las dos cosas a la vez?
suko dice: «Como le explicas a un niño de solo 10 años que la llama de su vida esta por acabar, como le dices Kirai y demás lectores que ese rezo no sirvió de nada, que su vida esta al final de cuentas en manos de un medico que por ser de un hospital publico no podrá extraer el tumor cerebral,»
Al niño se le da esperanza, amor y todo lo que se te ocurra, se le oculta la verdad para que no sufra…
Pero es solo eso, ocultarle la verdad para que no sufra. Esa verdad que se le oculta se llama realidad.
Lo de Suko es un buen ejemplo de Solidaridad: con dos cojones el chaval se enfrenta a su destino, sin la AYUDA de los demás que no quieren ni desean mejorar su suerte.
Eso no tiene nada que ver con la Ciencia. Eso es el típico egoismo humano: el no ayudar a los demás. Por mucho que te haya emocionado no has hecho nada (ni a tí ni al chaval).
Saludos.
Dice suko: «pero no sabemos la posición exacta de un electrón en el átomo»
No perdón, si puedes saber la posición de un electrón en un átomo. Lo que no puedes saber es su velocidad en el mismo instante. No hables de lo que no sabes.
Por otra parte, no se que le ves de sólido a la fe. Tu mismo admites que usas la fe para engañar al niño. Engañar.
¿Acaso no te engañas a ti mismo?. ¿Te aterra la idea de que después de la muerte no hay nada?
Tu vida, tus recuerdos, tus sentimientos, no son mas que información grabada en tu cerebro mediante enlaces neuronales. Cuando mueras, las neuronas morirán y los enlaces se pudrirán, y tu ya no serás mas que le recuerdo de lo que eras en la mente de los demás. Eso es la realidad. Mucho menos bonita que lo del descanso eterno en el edén (y mucho mas reconfortante que la eternidad en el lago de azufre).
Leete «Buenas y malas razones para creer» de Richard Dawkins, que puede que te deje sin argumentos.
Lo paradójico es que uno de los máximos iconos japoneses es un fontanero que va de arriba a abajo con un enteógeno (amanita muscaria) … enteógeno … y paro de leer …
un saludo
Sin entrar en el debate filosófico en el que habéis entrado (y que según mi punto de vista, tiene mucho que ver con el Spaguetti Volador)… solo quiero dejaros el enlace de mi artículo de homenaje, donde creo que comprenderéis mucho más sobre la persona de Sagan.
Un saludo,
Carlos.
La existencia de Dios no es algo que dependa de la Fe. Yo no he llegado a la conclusión de la existencia de Dios por la Fe, por la religion o por creencia, sino por una deducción lógica y racional. Así pues soy teísta, pero no se puede decir que sea creyente, ya que mi defensa de la existencia de Dios se debe no a la Fe sino a deducción basada en la lógica y en la razón.
Matematicamente, la probabilidad de que sin ayuda externa existamos es practicamente de 0.
La razón por la que obligatoriamente tiene que existir Dios es porque es la única respuesta posible ante los datos aportados por la ciencia, en especial la ciencia física, la biología, la evolución y la estructura del Universo. Estos descubrimientos son algo que, evidentemente, fastidiarán mucho a los creyentes en el ateísmo, pues contradice la base de su fe, pero el ateismo es algo que es puramente una pura creencia basada unicamente en la fe, mientras que la existencia de Dios se ve respaldada por miles de nuevos descubrimientos, desde la fragilidad de la estructura del Universo tras el Big Bang hasta la red neuronal que hace posible la consciencia. El avance de la ciencia hace cierta lo que dijo Pascal «un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia lleva directamente a Dios». De esta forma, un poco de ciencia fue usado en el siglo pasado por los ateos para atacar la conclusión de la existencia de Dios, pero el avance de la ciencia ha dado la razon al final a quienes defendian la existencia de Dios como la unica solucion que permitia resolver la ecuacion del Universo, y eso es algo que los creyentes en el ateismo no han podido soportar. Asi que se han dedicado a atacar a la ciencia, formando una especie de nueva inquisición atea, en una divertida, pero terrible, inversión del papel.
Es decir, los ateos han defendido la ciencia mientras les ha servido para defender su creencia. En el momento en el que la ciencia ha descubierto indicios primero y pruebas fehacientes de la existencia de una entidad diseñadora en el universo, tal y como predijo Pascal, los ateos han arremetido contra la ciencia, llegando al punto actual en el que inician una caza de brujas contra cualquier laboratorio, centro de investigación o descubrimiento cientifico que descubra nuevos indicios de que vivimos en un universo diseñado y ordenado, en lugar de en el universo caotico y absurdo en el que ellos pretenden desesperadamente que vivimos.
La razon por la que la unica respuesta logica es que Dios existe es que en el universo se cumplen reglas fisicas, pero tambien, a veces, se rompen esas mismas reglas fisicas, y no solamente eso, sino que las leyes parece que estan hechas para proteger y asegurar nuestra supervivencia como especie y, ademas, la ruptura de esas leyes se produce justo cuando la aplicacion de esas leyes acabaria con nosotros como especie.
Eso es comparable a ganar una vez la loteria con un solo numero y decir que ha sido por suerte. A ganarla tambien el año siguiente y decir que ha sido una casualidad increible, y a ganar la loteria durante mil quinientos años seguidos, todos los años, con solo un numero. ¿Que se dice entonces? El ateo dira que sigue siendo cuestion de suerte. Una persona honrada y sincera reconocerá que, por huevos, el sorteo ha tenido que estar amañado.
Hasta ahora solo sabiamos el resultado de dos o tres loterias y los ateos afirmaban que era cuestion de suerte. La ciencia ahora nos permite conocer la historia del Universo desde hace millones de años, con lo cual, al saber el resultado de sorteos desde hace millones de años, ven invalidados sus argumentos, y se tienen que limitar a defender posturas tan ridiculas como que llevamos ganando todos los sorteos de probabilidad fisica del Universo desde hace millones de años con tal de no reconocer que su prejuicios estaban equivocados.
Un ejemplo (solo uno) de los millones de sorteos que hemos ganado, o de las rupturas de las leyes fisicas es el equilibrio materia – antimateria. La astrofisica ha descubierto que, tras el Big Bang, una inmensa cantidad de materia y de antimateria se creo, perfectamente equilibrada. En teoría, toda la antimateria tendría que haber anulado a su vez a la parte contraria, y al reves, pero en la practica, contra todas las leyes fisicas, en una fracción de la materia no se aplicó esto y ese es el origen del universo tal y como lo conocemos. Asi pues es fisicamente imposible que estemos hoy aquí. Si estamos es justamente porque se ha roto esa ley fisica y, como todo el mundo sabe, la naturaleza no rompe sus propias leyes arbitrariamente.
Otro ejemplo de los innumerables ejemplos de «tocar la loteria siempre contra todas las leyes de la probabilidad» ocurrio hace 65 millones de años. En la lucha por la supervivencia, los grandes saurios habian ganado toda la carrera universal. Sus grandes dientes no necesitaban complicados cerebros y eran unos depredadores tan temibles que estaban en la cuspide de la cadena alimentaria. En esa situación, los pequeños mamiferos, con sus cerebros complejos y sus sistemas de sangre caliente, imprescindible para el nacimiento de cerebros mas complicados, jamas se hubieran desarrollado.
Y que pasó justo entonces???? Un meteorito del tamaño del golfo de Mexico cayó en la Tierra, algo que jamás se había producido antes (desde que la Tierra tenia una atmosfera moderna que eliminaba los meteoritos), ni después, pues nos habría extinguido a nosotros. Y ese meteorito provocó un invierno nuclear lo suficientemente intenso como para matar a los dinosaurios con sus sistema de sangre fria, pero no lo suficientemente intenso como para matar a los mamiferos con sistemas de sangre caliente.
Y la diferencia entre esos dos puntos es de 0,000003 % de la temperatura en el momento del impacto.
La posibilidad de que con la caida de un meteorito del tamaño del Golfo de Mexico y trillones de toneladas se ajuste la temperatura del planeta hasta una precisión de 0,000003 % para que justamente los mamiferos pequeños podamos sobrevivir es practicamente de 0. Si eso no es que nos ha tocado la loteria de nuevo.
Y, en cumplimiento de la Navaja de Occam que dice que en igualdad de condiciones, la explicación más sencilla es la más real, debemos aceptar, entonces, que hay una única elemento-entidad que ha diseñado el universo tan perfectamente creado y ajustado, antes que creer que se producen millones y millones de casualidades desde hace millones de años del Universo.
NOTA: Esto es una defensa racional de la existencia de Dios, fuera de la creencia. Como dijo Pascal «Un poco de ciencia te aleja de Dios, pero mucha ciencia te lleva directamente a Dios». Nótese que los creyentes en el ateísmo no son capaces de argumentar nada y en su lugar deben limitarse a estos sketches de humor crticando algo tan ridículo que nadie defiende, como es la materialidad de algo que por definición es inmaterial.
Suko:
Menuda estupidez, cómo se nota que los creyentes en el ateísmo, como cualquier otra religion fanatica, teneis que manipular las palabras y las esencias para que correspondan con vuestras creencias.
Todos sabemos que cuando mueres tus enlaces se pudren, y tus átomos van a alimentar a otros organismos y a formar parte de otras estructuras biologicas. Y con eso , que coño nos quieres decir??? Acaso los cristianos niegan la muerte? Acaso los budistas niegan la putrefaccion de los cuerpos?
El hombre muere, pero su esencia sobrevive, precisamente porque todo el universo está preparado para soportar la trascendencia. Que tu afirmes la desaparición de la materia como si fuera la desaparición de la estructura de la realidad es increiblemente ridiculo. Es como el nilño ignorante y estúpido que afirma que lo que venden en el supermercado es incomestible porque está envuelto en plastico.
Ojala todos los creyentes en el ateismo fueran tan ignorantes como tu. Así sería mucho más fácil hundiros vuestros pateticos argumentos infantiles.
Sois una religion más. No te engañes. Solo que ahora haceis el ridiculo pues teneis que luchar contra la Ciencia, en lugar de poder aprovecharos de ella para vuestras creencias supersticiosas.
Luchar contra la ciencia? jeje…
Para empezar, toda tu argumentación se tumba con el principio antrópico. Da igual lo difícil que sea nuestra existencia estadísticamente. Si existimos es por que se dio esa posibilidad infinitamente pequeña. Si no se hubiera dado, no estaríamos aquí discutiendo. Simple yet brilliant.
Y te repito, que los recuerdos son físicos. Y por lo tanto perecederos. El alma, psique, es la mente, y es física, y perecedera. No se puede tener una conversación seria si hablas de «esencia humana imperecedera» y de metafísica. ¿Que quieres decir con «todo el universo está preparado para soportar la trascendencia»? ¿Crees que con esa perroflautada new age rebates algo?
Y por cierto, yo soy ateo, no «creyente en el ateísmo». El concepto de dios me parece innecesario, pero si se probase cierto, ea. Los creyentes tiene la cualidad de ser capaces de negar la evidencia, los ateos no.
@Hamal: error, el concepto mismo de ateo es la NEGACIÓN de la existencia de dios.
lo que tú quieres ser es AGNÓSTICO.
por el resto, excelente uso del principio antrópico, es increíble que la gente aún use el argumento de «ganar la loteria durante miles de millones de años» como apoyo a la religión :S
yo también hice un homenaje a Carl Sagan en mi blog, gracias por informarme de esta iniciativa!!
It is a nice comment.
It is a nice comment.
Josepzin dijo «Los que pensamos que la religión es un invento de la humanidad…» Acaso es que la ciencia no es también otro invento de la humanidad? Eso desacredita la ciencia??
Dottore dijo: «la lei de la gravedad es tan cierta hoy aquí como mañana allá, la religión tambien??
porque sera que nadie se pone de acuerdo en una única religio??» por qué será que todavia la ciencia no está acabada? será porque, entre otras cosas, hay teorias contrapuestas? Además, que yo sepa, la ley de la gravedad es susceptible de revisión si algún día se encuentra una teoría que explique mejor el asunto. No es inamovible ni eterna. Por otra parte, que todo el mundo se ponga de acuerdo en la religión verdadera no me dice nada de esa religión, lo mismo que hace pocos siglos toda la comunidad científica creía en cosas que ahora vemos que son verdad (humores, fijismo…)
Sam dijo: «Pues para mí todas esas cosas no son más que construcciones culturales… algo asi como “discursos culturales”, la religión o la ciencia son igualmente válidas, solamente son legitimadas de diferente forma, eso es todo.» Estoy de acuerdo en que son construcciones sociales, pero es que acaso no hay construcciones mejores unas que otras, al menos parcialmente? Si por el simple hecho de ser construcciones sociales, eso las pone flotando al mismo nivel, las iguala «porque sí», lo relativiza todo, estamos echando por tierra toda la racionalidad. Tú dirías que la antropología es tan sólo «un discurso» tan válido como alguien que diga que la antropología no sirve para nada??
Hamal dijo: «Tu vida, tus recuerdos, tus sentimientos, no son mas que información grabada en tu cerebro mediante enlaces neuronales. Cuando mueras, las neuronas morirán y los enlaces se pudrirán, y tu ya no serás mas que le recuerdo de lo que eras en la mente de los demás. Eso es la realidad. Mucho menos bonita que lo del descanso eterno en el edén (y mucho mas reconfortante que la eternidad en el lago de azufre)» Perdona, pero eso lo serás tú. Una cosa son mis recuerdos y mis sentimientos, y otra mis neuronas. Si reduces una cosa a la otra, es que no comprendes que una cosa es la estructura, y otra la función, y no puede existir la estructura sin la función ni viceversa. Tan reales son las neuronas como los sentimientos, y desde luego, mis sentimientos los conozco de primera mano y mis neuronas no. Esa idea existencialista, típica de los «cientificistas» de que todo es materia estúpida y sin sentido para hacerse los tipos duros no me la trago, porque precisamente no tiene nada de científica.
dfdfds dijo: «En el momento en el que la ciencia ha descubierto indicios primero y pruebas fehacientes de la existencia de una entidad diseñadora en el universo… los ateos han arremetido contra la ciencia… vivimos en un universo diseñado y ordenado, en lugar de en el universo caotico y absurdo en el que ellos pretenden desesperadamente que vivimos» De momento no es algo aceptado por toda la comunidad científica, sino que son las teorías de algunos investigadores. Pero te recomiendo que te informes sobre quién era Baldwin y su teoría de la selección orgánica, y verás que no es necesario pensar que el universo ha sido creado por un dios personal para explicar cosas como la evolución y cómo parece que los organismos han sido creados. Lo cierto es que ¡sí!, han sido creados, pero unos por otros. Curioso, no? Yo no pienso que el universo sea un lugar caótico y sin sentido, buena prueba es que nosotros estamos hablando a muchos kilometros de distancia, en este foro gracias a montón de cosas que nuestra inteligencia nos ha permitido crear, como el lenguaje, la escritura, el ordenador o internet. Más bien existe el orden y el desorden, y el universo se ordena, luego se desordena, se vuelve a ordenar, un arbol muere, nace otro, una persona muere, nace otra, las cosas crecen en complejidad, luego desaparecen, etc… Más bien es una cuestión de equilibrio. Por otra parte dices «Asi pues es fisicamente imposible que estemos hoy aquí. Si estamos es justamente porque se ha roto esa ley fisica y, como todo el mundo sabe, la naturaleza no rompe sus propias leyes arbitrariamente.» Si es físicamente imposible, no estaríamos, y punto. Si estamos, es porque es posible. Piensa que las leyes físicas las hemos creados nosotros, es algo contextual, procede de un saber práctico, no algo inmanente, anterior a nosotros. No existen las Leyes físicas «en-sí». Tan sólo unas modestas «leyes», con minúscula, que nosotros vamos asentando con la práctica, porque vemos que dan resultado. El universo es algo milagroso, pero no porque realmente sea algo sobre-natural, precisamente es lo más natural. Tómate lo de milagroso como algo poético, o místico si quieres.
Por último, Kant ya demostró hace bastante que no se puede demostrar la existencia de Dios. Dios como algo externo al universo y creador del mismo no nos aporta nada, porque estamos en las mismas? Quién creó a Dios, entonces? Si el concepto de Dios sigue teniendo validez, ha de ser por otra cosa.
ahh, también dices «Ojala todos los creyentes en el ateismo fueran tan ignorantes como tu. Así sería mucho más fácil hundiros vuestros pateticos argumentos infantiles.» Yo creía que tú querías convencer, y no sólo imponerte. Menuda mente más medieval. El aferrarte a tu idea de Dios tan limitada te juega malas pasadas.
Por último, citaré, no a Sagan, sino un trocito de un cuento Zen.
«…Entonces el Boddhisattva habló de este modo:
Acaso no sabíais que todas las criaturas son mortales? Las que tienen cuatro patas, y las aves, y las serpientes, y los hombres, incluso los ángeles. Todo lo que vive muere. Esa es la ley natural. En ninguna parte del mundo encontraréis ni seguridad ni permanencia. Pero el Zen da toda cosa un sabor de eternidad»
quise decir «toda la comunidad científica creía en cosas que ahora vemos que NO son verdad (humores, fijismo…)
Bueno, no queria postear en un tema tan sumamente avanzado, pero bueno.
Primero, vosotros que vivis en un discurso entre la religión y la ciencia, no disfrutais de lo unico que poder realmente conocer, ya que ni el aire acondicionado os hace felices, ni saber que solo por crees vas a ir al cielo vas a dejar de sufrir.
Vosotros que intentais hacer un razonamiento lógico, y hacer una elección razonada, no os dais cuenta de intentar hacer una elección logica es ilógica, por que ni nadie tiene la razón, ni nadie está totalmente equivocado, y como no teneis todas las razones en mano para hacer un balance, debeis someteros al azar..
Es facil no darle la razón a un niño por que aún no ha podido leerse un libro de 800 páginas sobre la creación del universo, pero vosotros no sabeis mucho más que él.
No hableis creyendo que teneis la razón, ni hableis siguiendo tendecias, por que quedais muy guay criticando a los que creen en una religión, incluso sois capaces de juzgarlos, y luego os quejais de que los católicos juzgaron a galileo, no sereis mejores.
Luis Angel dice:
«Esa idea existencialista, típica de los “cientificistas” de que todo es materia estúpida y sin sentido para hacerse los tipos duros no me la trago, porque precisamente no tiene nada de científica.»
¿Es mas científico pensar en cosas intangibles como el alma, que va a dimensiones intangibles como el cielo, en base a lo «buenos» o «malos» que hayamos sido medidos por el rasero de una institución medieval?
La materia y la energía son reales y tangibles, y las cosas están compuestas de ellas, y esa es la verdad innegable, más allá de pajas mentales y criptociencia new age.
Y por cierto el_joniii, ¿te parece que dar nuestra opinión sobre mitos de hace 3000 años elevados a verdad universal es lo mismo que condenar a muerte a un hombre por ir en contra de los mandatos de un ser imaginario?. Cuanta tontería habrá que leer por tener ojos.
Hanal: nadie está hablando de cosas intangibles, ni de alma, ni espíritu, ni de cielo o infierno. Simplemente estoy hablando de que la materia que somos y que el universo es, no son «bolitas de billar», ni energía ciega o estúpida, ni el universo es un mecanismo de relojería. El universo es inteligente. La prueba de que el universo es inteligente somos tú y yo. Una materia que piensa y siente. Si me quieres decir que la materia no puede pensar o sentir sólo tienes dos salidas:
a) decir que aparte de materialidad, tú eres algo más… ¿tal vez algo intangible como un «espíritu»?
b) decir que realmente no pensamos ni sentimos, que es todo mentira, lo cual es realmente anti-intuitivo.
Ambas cosas te dejarían en una situación incómoda. Sigues pensando que lo que digo es una paja mental o criptociencia new age?
Querer reducir, por ejemplo, la inteligencia a «neurotransmisores», «neuronas», «átomos», «energía ciega», o lo que sea es tan sólo un prejuicio positivista, tan metafísico como la idea de alma.
La inteligencia es un mecanismo de adaptación al medio. La materia no es «inteligente», solo busca, por su propia naturaleza, la autoconservación.
El universo solo ES, actúa como lo dictan sus propias leyes. Si supieras como funciona a bajo nivel una celula me entenderías. La célula no come. El alimento es tragado por la célula por que hay receptores químicos en la membrana que hacen que se enlace con el, y cosas parecidas. Nuestra inteligencia es un conjunto de mecanismos como ese. Que tengamos conciencia solo muestra lo avanzadísimo y complejísimo que es el mecanismo. Todo se reduce al final a materia y energía, lo mires por donde lo mires. No hay espíritu ni espiritualidad, eso está todo en nuestra cabeza.
A ver… Analiza tu frase: si la materia no es inteligente, cómo puede «buscar» su autoconservación?? Precisamente, si busca su autoconservación, de alguna manera admites que tiene propósitos, propositividad, le dotas de carga psicológica. Luego estás admitiendo que es inteligente. Y si no, o buscas la inteligencia en un Dios creador, o simplemente la niegas. Sustituir «Dios creador» por «Leyes físicas» no me aclara nada. Es lo mismo pero con otro nombre.
Precisamente el propio concepto de adaptación exige que la inteligencia no sea algo mecánico, porque si lo fuera, equivaldría a decir que todo está previsto de antemano ya en la inteligencia -y no haría falta ningún cambio-, y sin embargo los seres vivos elaboramos nuevas estrategias cada día ante las nuevas necesidades (utilizar herramientas, crear vacunas, etc). Nuestro cerebro se remodela cada día, y los cambios nunca están previstos.
Y algo mucho más pequeño, como las bacterias o los paramecios, son capaces de introducir adaptaciones que no estaban previstas en su repertorio de habilidades (nuevas inmunidades ante antibióticos, por ejemplo).
Por otra parte, gracias por presuponer que ignoro cómo funciona una célula «a bajo nivel».
El universo no es un mecanismo, sino un organismo. Si el universo es simplemente una máquina, un mecanismo, el propio concepto de máquina exige el concepto de creador que tú quieres negar.
No sé por qué estás tan empeñado en rebatirme lo de que haya «espíritu», cuando yo en ningún momento he afirmado eso, estamos discutiendo otra cosa. Otra cosa es que yo crea que sí se puede vivir con espiritualidad, que son cosas muy diferentes…
Ahhh, y por último. Carl Sagan también está en nuestra cabeza. Qué me quieres decir con eso de que «está todo en nuestra cabeza»? Que no puede ser cierto?
La Religion «cree» que la ciencia no es opuesta a si misma.la ciencia «sabe» que no es asi.
Como aquí ya se han dicho muchas frases, quiero dejar un pensamiento del propio Sagan que vi en un repositorio de cosmos el otro día:
Si suponemos que el universo tuvo un creador, tenemos que preguntarnos quien creó al creador.Con lo que llegamos a una pregunta que no tiene respuesta.
Por qué no saltarnoos un paso y decir que el origen del universo es una pregunta sin respuesta?
bien aqui veo quienes viven para:
hablar de los demas y quienes dan de que hablar.
jajaja hay algunos que dicen que soy ignorante por no conocer el pricipio de incertidumbre(no tengo porque explicar por que me equivoque siendo tu el que dices que no se conoce la velocidad entonces: (¿que es lo que realemte conoce la ciencia incertidumbre?)), hay otros que me llaman ateo y etc etc.
lo cierto es que se conforman con ser espectadores a realmente ser jugadores por miedo a la mediocridad etc. se escudan en libros donde ya creen que todo esta escrito, y les digo algo, aunque les duela ustedes usan la fe para engañarse a si mismo (como el niño de mi cuento).
porque le tienen FE a un tipo de literatura y si me dicen que yo uso la fe para engañar a un niño de 10 años ustedes usan la FE para vivir comodamente en sus respuestas como la de la incertidumbre.
despues de este comentario, ustedes deciden si son criticos al 100% o autores de sus propias ideas, no se claven con tipos que los dejan super emocionados por sus deducciones tan tracendentales, (donde deberian ir con los autores y bajarles el cierre de tanta idolatria)
No voy a seguir discutiendo, por que no acabaríamos nunca. La ciencia no es fe. La ciencia estudia la realidad, y si se demuestra equivocada, cambia.
Antes de decir tonterías sobre el principio de incertidumbre, lee algo sobre física cuántica.
Y Luis Angel, la materia no es inteligente, es mecánica. No es algo que se pueda rebatir filosóficamente, es una realidad. No se puede discutir sin saber, por que como dijo Goya, el sueño de la razón crea monstruos, y aquí la ignorancia sobre electromagnetismo y microbiología crea ideas equivocadas de «propósitos universales», cuando que nosotros seamos así, o que una bacteria se vuelva inmune a un antibiótico sucede por mutación y selección natural, mecanismos impersonales, naturales pero carentes de una inteligencia.
Leete «Evolución biológica» en la wikipedia, que quizá te aclare cosas.
Hamal dijo: «La ciencia no es fe. La ciencia estudia la realidad, y si se demuestra equivocada, cambia.»
Eso mismo… podemos imaginarnos que somos «el espiritu universal» y cosas asi, que el universo tiene un propósito (que puede que lo tenga) pero por ahora son solo imaginaciones, no hay nada que sustente que esas cosas realmente existan fuera de nuestros pensamientos e imaginaciones.
No hay pruebas de que Jesus haya sido el hijo de Dios ni que haya sido enviado por nadie asi como tampoco hay pruebas que sustenten ninguna de las demás religiones… eso a mi me deja claro que es todo invento humano.
El día que haya pruebas de que esas cosas existen entonces la ciencia las aceptará.
Hamal, gracias por tratarme como un ignorante, pero así no escurrirás el bulto. Si prefieres quedar de superior diciendo que no sé cómo funciona una célula a bajo nivel o que me lea un artículo de wikipedia sobre la selección natural insinuando que soy creacionista, allá tú. Para empezar, eso significa que ni siquiera has leido lo que he puesto en anteriores posts. Y das por supuesto que sabes muy bien cuáles son mis conocimientos. A lo mejor piensas que yo, igual que la bacteria, no tengo inteligencia, pero desde luego yo sí pienso que la tengo, y que la bacteria también.
Hay experimentos en los que se ha condicionado a paramecios por condicionamiento clásico. Hasta un paramecio es capaz de aprender. Acaso no es inteligente?
El problema es que tu estrechez de miras no admite lo que yo intento debatir cabalmente. Que las emociones, las percepciones, la propositividad… no se puede reducir a neuronas, a genes, a átomos, o lo que sea, porque siendo algo perfectamente material, es irreductible. Necesita otro nivel de explicación que, hoy por hoy, la biología ni la física ni de lejos aportan, y que por cierto, no es un nivel nada sobrenatural. Porque si estás atrapado por el dogma de que la materia es mecánica, entonces, a partir de qué ley física o de qué gen explicas que alguien decida hacer una catedral, por ejemplo?
Y por qué es realidad que la materia y el universo y todo sea mecánico?? porque lo dices tú?? Ya te demostré que, por ejemplo, la adaptación no es algo mecánico. No seas dogmático diciendo «es irrebatible»
Han traído a la discusión teorías científicas y citas de diversos autores y libros para argumentar su idea de que la fe no es de la ciencia sino de la religión. Pero si ustedes mismos no tuvieran FE en la ciencia simplemente tendrían que comprobar por sí mismos cada teoría, cada experimento, cada ecuación, dado que no creerían en lo que no han visto. ¿Que las pruebas ya están escritas y publicadas en muchas partes? Si esa es su respuesta entonces porqué no creen en todo lo que dice la biblia? Es un libro mucho más antiguo que todos los que ustedes reseñan, traducido a muchísimos idiomas en muchas partes del mundo y leído por millones de personas.
Ahora, a mi mismo no me gustan las religiones ni creo en todo lo que dice la biblia. Asi como tampoco creo en todas las teorías científicas que tratan de dar todas las respuestas a todas las preguntas. Pero lo cierto es que siempre asi sea en un grado mayor o menor debemos tener fe en algo. Así que si no les gusta esa palabra, o les suena muy a religión y les comienza a dar náuseas lo mejor es que comiencen a volverse expertos en todos los campos científicos y a comprobar por ustedes mismos cada teoría que quieran traer a colación en una discusión como esta, porque de lo contrario toda esa argumentación científica que han sacado a relucir en contra de la fe y las religiones se queda sin fundamento.
La gran diferencia, estimado Lester, es que si ponemos a prueba cualquiera de «los dogmas» de acuerdo a tu interpretación de la ciencia, obtendremos resultados tangibles, mensurables y repetibles.
Muy lejos está cualquier religión o fe para conseguir tan solo eso.
fe.
(Del lat. fides).
1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
Obviamente uno le da credibilidad a hechos cientificos, basandose en estudios, documentales, experiencias, artículos y en general al reflejo de la comunidad científica mundial sobre un tema.
Si mañana descubren que la teoría de la gravedad no funciona igual en Saturno, y ese descubrimiento está respaldado por la comunidad científica mundial, yo me lo creo.
La fé se trata de creer en algo porque alguien lo dijo y porque esta escrito en un libro muy antiguo… y a no discutirlo!!!!
Si Dios se manifestara de forma inequívoca ante la humanidad, no existirían este tipo de planteamientos… pero Dios está durmiendo en alguna parte, aparece de vez en cuando y a los menos indicados! jeje
Vaya vaya, como salio respondón el individuo, ya párese mi sombra, en primera «discusión» como tu lo expones es una palabra que usas mal pues yo no me tomo la molestia de discutir con personas intransigentes, en segunda leer física cuantica (claro que no hice pues eso ni existe en la wiki te reto a que lo pongas como búsqueda antes de seguir leyendo lo que viene “cuantica”), lo único que tu hiciste fue completar mi frase sobre una de las ponencias de la teoría quántica «no te sientas el héroe de una película científica solo por ir al wikipedia a descubrir la frase completa y después ponerla como comentario». acabo de visitar tu maravillosa wikipedia y permíteme pedirte una disculpa pues no esta tan mal el lugar después de todo, pero por pura casualidad has buscado la palabra FE en ella. si de esta pagina aprendes sobre física cuantica, deberías ver que la FE no la separa ni un milímetro de la ciencia hasta con eso tu cosa esa donde vas a buscar información esta tan mal escrita que hasta párese que no someten a revisión(hablo de la mala traducción y su letrerito diciéndote eso jejeje : ) ) y aparte tienes el atrevimiento de recomendar estando gramaticalmente mal escrita, dime, si tu tomaras por un hecho, todo lo que se encuentra escrito en Internet de verdad confiarías en quien esta detrás del teclado escribiendo esas barbaridades(me refiero lógicamente a lo mal escrito no a la definición correcta lógicamente(lo explico para que después mi sombra no diga nada mas tarde sustrayendo frases de mi anotación n.n))?
Con esto por supuesto te doy oportunidad de iniciar una discusión abierta solo si te pones a la altura, no dudo que sea interesante discutir con personas como tu o con cualquiera en este foro jeje sabiendo que los paquetes de energía, que en física quántica se llaman quantos y no cuantos ajajajaja y de ahí el nombre la verdad no me imagino que estudia tu teoría cuantica después escribire mas sobre esta ultima en algún otro comentario esta muy buena la primera pregunta seria “¿Cuántos cuantos se necesitan para que un electrón cambie de órbita?”.
lo único que debes hacer es cambiar de actitud y aptitud(te recomiendo buscar en un diccionario estas dos palabras y no en la wiki )
mira lo que dice kirai en uno de sus poco comentarios sobre la wiki «Después de descubrir en la segunda temporada de Prison Break que el tatuaje de Scofield tiene más información que la Wikipedia».
me uno también a la causa de «el_joniii» la cual fue una postura de conciliación muy bien planteada es muy cierto lo que el expuso no hay que cerrarse a una idea ni ser totalitarios con la verdad.
porque mi país recibió mucho castigo departe de España y lo que mas trajo muertes en la conquista fue la religión, lo que se de religión es precisamente lo que me trajo a opinar aquí tu no tienes el derecho de destruir sueños a los demás diciendo todo tipo de cosas de la religión de manera imprudente pues ellos también usan FE lo que tienen en común la ciencia y la religión es precisamente eso FE. Aunque checa esto (tener Fe en Wikipedia o Tener Fe en la Virgen Maria (como el chavito de mi primera intervención en este foro)) traen como resultado tranquilidad y porque no hasta felicidad al darse cuenta que pueden confiar en ello. Pero si llegas y vas con el individuo que cree, como crees que lo tomaría? (como tu acaso???) obviamente no hay que poner Fe en algo estupido, eso lleba a que un pais ataque a otro (como EUA, los fieles de los politicos Españoles, Ingleses y demás que apoyaron a EUA en el conflicto anti-terrorista) y ahora pagan las consecuencias.
suko puede que seas descendiente de Españoles, de todas formas me parece un error que identifiques a Castilla-Aragón y lo que había en América hace 500 años con España o con tu país de la actuliadad, eso es una manía de los ‘Latinos’ que no tiene sentido.
Algún cientfífico de esos que hay por ahí tan maduros y preparados (y tan brillantes como Carl Sagan) es capaz de demostrarme la no existencia de Dios?, (en cualquiera de sus modalidades o actitudes).
La ciencia no explica nada, se limita de describir torpemente la realidad que es capaz de percibir el hombre, nada más, alguno de vosotros cree en la existencia del átomo tal y como lo describe un libro de física??, eso si que es un acto de fé, de lo contrario no estarían intentando cambiarlo continuamente.
Todas estas disquisiciones son muy interesantes, pero son inútiles, no se puede demostrar la existencia de Dios, ni tampoco su no existencia, al igual que la ciencia no es la respuesta a nada.
La verdad de esta vida es apañárselas lo mejor posible para pasarlo bien, inventarse los modelos científicos que sean necesarios (que nunca serán ni mentira ni verdad sino un reflejo de como percibe la realidad el ser humano) para llegar a fuentes de energía que no se carguen el planeta y le den de comer a todo el mundo, pero sobre todo, no crear bombas atómicas ni nada parecido.
Hijos míos, la sabiduría no consiste en darle una explicación al mundo, la sabiduría consiste en saber comportarse para pasarlo todos lo mejor posible el tiempo que estemos aquí, nada más, nada menos.
Los ateos van de ‘inteligentes’ y ‘racionales’ y desprecian a los que creen en un Dios o ‘algo’, yo creo que son seres bastante arrogantes, engreidos y con un pensamiento bastante limitado, se quitan posibilidades a ellos mismos, sin ningún fundamento sólido.
Al tal Carl Sagan le asombraba tanto la ciencia porque, creo yo, era algo que le superaba, es como si yo me pongo a idolatrizar la máquina de café porque me parece muy ‘inteligente’ su mecanismo, pero no deja de ser una máquina de café. La ciencia es una máquina de café, es una herramienta para vivir mejor, no para encontrar el sentido de la vida, que es de lo que estais hablando todos. Me parece un tío muy apasionado, pero que no sabía encontrar la esencia de las cosas. No busqueis la verdad, el sentido de la vida es pasarlo bien y punto, la verdad no existe, y si existe no importa.
Detodas formas, estas conversaciones me parecen muy interesantes, yo vacunaría a mi hijo y seguidamente me pondría a leer a San Agustín.
Si los mejores argumentos anticientíficos son los aquí vertidos, vamos por el buen camino. Carl Sagan estaría complacido.
Yo no he vertido ningún argumento anticientífico, si te refieres a mí, la ciencia es útil y necesaria, pero no es el camino de explicar nada, sólo un ingénuo como Carl Sagan pensaría eso, date cuenta que él se ganaba la vida con eso. Pero bueno, si vosotros creeis que leyendo ‘El Tipler’ estais leyendo la explicación del mundo, pues nada, espero que seais muy felices así. Esto es sólo mi opinión, una vieja beata rezando en misa me parece menos engañada. Normalmente el ateísmo surgía como una reacción a la todopoderosa iglesia y toda esa retaila de constumbres y prejuicios que conlleva cualquier iglesia, pero yo no hablo de la iglesia, yo hablo de la idea de Dios, a la cual no hay razón para oponerse ni para no convivir con ella.
Creer en Dios o ‘algo’ por encima de todo no implica no vacunar a tu hijo ni menospreciar a la ciencia simplemente implica estar abierto a una posibilidad para la cual no hay prueba objetiva en contra, normalmente se está en contra de ella por rebeldía cultural, no por razones objetivas.
Y repito, si alguien cree que mi razonamiento implica de alguna forma estar en contra de la ciencia es que no me ha entendido en absoluto, la prueba es que yo elegí estudiar una carrera de ciencias porque me encantaba, pero que te guste la leche no implica que desprecies el vino. Las cosas no son blancas ni negras, son como son. La verdad, lamento mucho que la gente no entienda el sentido de lo que digo.
Otra cosa que se me ha olvidado, me parece muy bien que admireis a Carl Sagan o a quien querais, eso es muy sano, pero no dejeis que esa gente piense por vosotros, sacad vuestras propias conclusiones, como hacía Carl Sagan. La gente brillante no siempre tiene la razón. Yo tampoco desde luego, pero como aquí todo el mundo pone su opinión pues nada he entrado al trapo como un miura, como siempre…..
DIOS NO EXISTE
No es tan complicado entender esto, verdad?
Os recomiendo un libro extraordinario sobre este tema:
Tratado de ateología
Michel Onfray
Yo, la verdad, envidio a Risto Mejode, que tenga todo tan claro y de forma tan absoluta, pero sobre todo lo que más envidio es que haya encontrado la explicación del mundo en un libro (de la Fnac supongo). El tal Michel Onfray debe ser un fiera.
Normalmente la gente niega a Dios porque lo asocia con ‘eso’ que te cuentan los curas, que me parece muy interesante pero raro, raro, raro y además no me gusta.
Pero lo que más gracia me hace es que te pongan como argumento de la no existencia de Dios un libro escrito por otro tío, como si eso lo hubiese podido razonar alguien, por muy listo que sea.
A ver, yo cuando defiendo la idea de Dios, no le estoy diciendo a nadie que se haga del OPUS o se vaya a misa todos los domingos, si alguien comprende eso quizá me comprenda a mí.
Cosurgus:
Te sacas de la manga que sea ateo a raíz de la lectura de ese libro que recomendé.
Un libro sólo me informa del punto de vista de su autor, que puedo compartir, o no. Es en nuestra mente donde encontramos las explicaciones (las propias), fruto del ejercicio del raciocinio (de poner en funcionamiento la materia gris). acción que nos diferencia de los animales y de los humanos que piensan como los animales.
Dios como tal no existe, salvo en la imaginación de quién cree en él. Evidente, y demostrable 😉
‘Dios como tal no existe’, pero a qué Dios te refieres tú?, al del papa alemán, al del tío loco ese de Irán?, al Dios que digo yo, que es una posibilidad a considerar y la única que explica el mundo?, porque aquí cada uno parece que habla de un Dios diferente, aunque claro, no deja de ser ‘el concepto de Dios’, anterior a cualquier religión, que es al que me refiero yo.
Te envidio, porque para lo que a tí es ‘evidente y demostrable’ a mí me supone muchas preguntas e inquietudes. (además de una fuente de entretenimiento).
x= x0 vt
mira, esto último también fue evidente y demostrable durante casi toda la historia de la humanidad, y ahora dicen algunos que sólo es una forma de percibir el mundo. (Me ahorro ponerte aquí las ecuaciones de Lorentz).
TREMENDA DISCUCION QUE SE ARMÓ.
DE QUE SE TRATABA EL ARTICULO?
Un cura le dice a un pequeño:
-Te regalo un caramelo si me dices donde esta Dios.
el niño contesto:
-Yo le doy un kiosco de golosinas entero si usted me dice donde no está Dios.
Mira a tu alrrededor con otros ojos, disfruta la vida, ama.
Flipo con el que «argumenta» la existencia de dios mediante «la lógica y la racionalidad».
En sus «calculos lógicos» de que tanta casualidad es demasiada casualidad se le ha olvidado pensar en que esas casualidades no se han dado una detrás de otra, en fila y sin problemas, sinó en millones (como poco) de años. Ese «numero de la lotería» no nos ha tocado una vez tras otra sin parar, sino que entre casualidad y casualidad han salido millones de numeros invalidos hasta que salió el nuestro.
«Pon a infinitos monos con una máquina de escribir y alguno te escribirá El Quijote». Y es que parece que algunos no se dan cuenta de que INFINITOS monos, son MUCHOS monos.
Esto iba de que Carl Sagan se murió, cosa inevitable, y que la gente le admira porque decía que la ciencia ‘explica’ y nos da razones para la existencia del mundo, y el tío se quedó tan ancho, sin ningún tipo de duda o inquietud. Para eso además de un ingenuo hay que tenerlos bien puestos.
A ver, yo todavía no he encontrado un libro de física que me explique el mundo ni mucho menos el motivo de su existencia. Conclusión: Carl Sagan leía ‘otros’ libros de física que el Gobierno de los EEUU tiene ocultos para impedir que el resto del mundo sea feliz, esto, según sus afirmaciónes, si que me resulta evidente a mí.
Antes comentaba lo de las casualidades en respuesta a quien decia que eran demasiado improbables. Eso es una teoría, pero a mi no me explica cómo surgió esa primera casualidad, es cierto que muchos dicen que fué un «big bang» y se quedan tan anchos, a mi eso me sirve -como teoría probable- a medias, a medias porque no me explica cómo se originó el big bang, y esa primera mitad la considero bastante más importante que la segunda. Pero porque la ciencia no pueda expicarlo todo no puede uno sacarse de la manga la existencia de un «ser superior» o «creador» cosa que ya es ridícula y que no da respuesta a nada mas que a quien no va a preguntar (pues realmente estamos en las mismas), aunque sea mucho más increible que todas las casualidades juntas sucedidas en fila una detras de otra, pero hay gente a la que le parece más válido, por razones, me supongo, de educación cuando eran niños.
No tenemos resuestas para todo, mala suerte, yo no voy a inventarme una para vivir más agusto, me gustaría tener respuestas para todo, pero no si son ilógicas e inventadas cual teoría científica de preescolar.
Yamayo, yo no estoy demostrando la idea de Dios, lo que digo es que la simple existencia de la ciencia, por mucho que nos guste o nos asombre, no es razón para mandar a Dios a hacer puñetas.
La idea de Dios es ilógica, ¿por qué?, depende de lo que entiendas por Dios y depende de cuales creas que son sus actitudes frente a tí.
La idea de Dios no es religión, es filosofía, anterior a cualquier religión. De acuerdo que la idea de Dios es simplemente impresionante y es imposilbe expresarla con ninguna ecuación, pero eso puede que sea una carencia de las matemáticas, nada más.
De verdad, como os murais y al final os encontreis con Dios os va a dar una impresión que os vais a volver a morir. (esto es una broma 😉 )
propuestas. hay que proponer y arriesgarse, porque no aqui y ahora proponemos algunas explicaciones logicas a lo que parese imposible de contestar.
por que el universo se creo??? como lo explica la ciencia.
respuesta posible: tiene que ver con el tiempo y el espacio y la teoria del doblamiento de ambos, la existencia de la humanidad llego a su limite en el año 300X en la cual el capitalismo cubrio a toda la humanidad algo asi como arabes atendiendo mc donals en Japon y Gringos pidiendo trabajo en Latinoamerica como granjeros y otras cosas, un grupo de cientificos destacados 99% chinos 0.3% europeos 0.2% musulmanes ortodoxos y 0.5% resto del mundo en total un grupo como de 4 integrantes liderean la probabilidad de resetear a la humanidad dandonos otra oportunidad de rehacer nuestra historia, se topan con papiros antiguos una especie de papiro evolucionado de los lejanos años 19xx… y ahi ustedes le siguen porque a mi se me seco el cerebro con lo de los cientificos.
entre carl sagan y otros cientificos ganaria newton y albert einstein el primero por demostrar por la mecanica celeste y gravitacional la existencia de un dios creador y personal que no deja que el universo se colapse asi mismo y el segundo por su humildad en un dios que aunque indeterminado revela una inteligencia infinitamente superior creadora del universo y que se revela asi misma en la armonia en todo lo que existe.
HECTOR sives a RIKA ISHIKAWA mantenme ingformado tio! estoy desesperado quizas tengo mi punto ateista por no poseer tan hembra imponente! DIOS! que buena esta.
HE AQUI LA SOLUCION DE LA EXISTENCIA DE DIOS:
3 hombres preguntan a buda uno por la mañana otro a la tarde y otro por la noche, NOTA: buda esta sobrio por la mañana y por la noche) jeje es broma.
una mañana buda estaba con sus discipulos , cuando un hombre le pregunto ¿Dios existe? – buda contesto si, existe.
al atardecer se acerco otro hombre para probar si decia lo mismo que al primero le dijo ¿Dios existe? -buda respondio no , no existe.
y al anochecer se le aparecio otro hombre y le dijo ¿Dios existe? – buda contesto: eso tendras que decidirlo tu.
entonces uno de sus discipulos dijo: maestro como es que a cada uno de esos hombres les respondes con una respuesta diferente !que absurdo!
-buda dijo conteste diferente a esas tres personas porque cada uno de ellas tenia un modo de ver la vida diferente, y cada una de ellas llegara a Dios por su propia via. el primero que me pregunto me hara caso , el segundo me negara totalmente lo mi respuesta y el tercero escogera por si mismo , yo solo puse el equlibrio , personas diferentes mundos diferentes.
La gente dice que es atea muy facilmente, pero yo me se mas de un ateo que en los malos momentos bien que mira arriba a ver si hay algo… Eso si, todos esos ateos-escepticos-cientificos lo negarán rotundamente, pero es algo humano arraigado en nuestra psique…
Lo s, pq yo mismo fui así, y ahora soy agnostico-relativista… Mas «espiritualista», pero no en el sentido que lo mencionan las religiones como la cristiana, sino en el sentido de la capacidad de abstracción innata que nuestra mente posee (y que ya está mas que cientificamente probado, para esos cientifico-escepticos, ya que es una capacidad de todos los seres humanos)… Si te pasas la vida pensando en que somos protones y electrones, y no permites que la abstracción de «ilusión» y «magia» a tu vida, serás infeliz… La ciencia puede hacer máquinas, puede curar enfermedades, puede mandar gente a la luna… Pero no te mostrará «el camino»… Solo aquel temerosos de sí mismo y de la vida no entenderá estas palabras, y buscará negarlas para autoconvencerse y mantener su autosustentada realidad llena de verdades «absolutas» gracias a que están probadas cientificamente, pues si fuese de otro modo, su «inseguridad» ante el mundo lo devoraría…
Aun en la ciencia existe la fé…
BUDA, no puedo mas que aplaudirte, en efecto, Buda supo que responder… Ese es el camino, ese es el Tao…
Y que conste que su libro «Un Punto Azul Palido» me marcó a mis 12 añitos…
Ejercicio mental, pero hay que ser un poquito abiertos de mente, y pensarlo en serio:
«Eres un cientifico, trabajas en un laboratorio dia y noche, te jactas de tus descubrimientos cientificos y te conoces al dedillo las leyes del universo… Un dia te despiertas y ves que vivías en Matrix, porque según la TODOPODEROSA ciencia, lo que perciben nuestros sentidos no son mas que impulsos electroquímicos, no? Pues estabamos dentro de una máquina que, deducimos, era capaz de reproducir perfectamente esos impuslos y crear un mundo que no existe, lógico… Entonces, resulta que las cosas fuera de Matrix no son como el cientifico creía que eran dentro, y que había demostrado tantas veces dentro de su laboratorio en Matrix… Pero claro, él no sabía que estaba en Matrix, y si no hubiera salido, jamás lo hubiera averiguado… ¿Era su realidad «probada cientificamente» dentro de matrix una mentira? Según las leyes de Matrix no, pero según la realidad exterior sí…»
La moraleja de esto es que nada se puede afirmar de forma absoluta cuando jamás podremos afirmar que la realidad que vivimos es cierta… Uno no percibe la realidad, solo aquellos que sus sentidos le hacen ver… Es decir, no existe LA REALIDAD, sino TU REALIDAD…
Nunca nos paramos a pensar en esto, pero creo que el hecho de que un trozo de protones, neutrones y electrones (como nosotros) sea consicente de sí mismo ya es algo para acojonarse… Si el universo puede crear eso, ya me creo cualquier cosa…
«Al niño se le da esperanza, amor y todo lo que se te ocurra, se le oculta la verdad para que no sufra…
Pero es solo eso, ocultarle la verdad para que no sufra. Esa verdad que se le oculta se llama realidad.»
«Esperanza, Amor» y «pero es solo eso»????? Y TE PARECE POCO??? Te digo una cosa Josepzin…
Son mas ncesarios el amor, la esperanza y la fe (y no estoy habalndo de RELIGIONES) que la ciencia, eso no lo dudes… Recuerda que está cientificamente probado que la infelicidad te hace mas propenso al cancer y a otras enfermedades… Que importa lo que es cierto o falso? Lo importante es que sea util… ¿Que elegiría mas de uno: ser feliz creyendo en Dios o teniendo fe (que hay gente que lo es) o ser infeliz creyendo en la ciencia (que son muchos mas que lso anteriores)? Prefiero lo primero…
Además, mucho se habla del mal que las Religiones han traido al mundo, inquisición, fundamentalismos islamicos, etc… Pero la Ciencia de hoy en día existe gracias al Capitalismo, y el Capitalismo mata de hambre a millones de personas, genera guerras y ya ha asesinado a muchos en su transcurso… por no decir que la Ciencia ha sido la herramienta perfecta para aprender a «matar mas gente con menos esfuerzo»…
Venga ya!!! Y luego dicen que la religión es mala, como si la ciencia fuera una santa… Pues la lección para los Demagogos Hipócritas que tanto «hablan de probar» y no «prueban» absolutamente nada es que su insuficiencia se ve por no haber sido capaces de llegar a una deducción tan simple y «demostrable» por la historia…
La lección de Coco, niños, es que ni Religión ni Cincia son malas, simplemente varía según el uso que se haga de ellas…
Por cierto Josepzin… La Gravedad no es un Teoría… Es un Ley… Teoría son aquellas aun no demostradas… Hasta que es Ley, ¿en que se sustenta una teoría? Pues si no es en la FE… ya me dirás ^^… La FE no está solo al alcance de los religiosos, la FE es algo mas humano que divino…
Yo no hablo de Fé, yo hablo de no renunciar a ideas sólo para sentirnos superiores y mejores que otros, la verdad es que no descartar la idea de Dios es un ejercicio de humildad muy grande en los tiempos que corren.
De todas formas parece que otros expresan mis ideas mejor que yo, es un alivio.
Digamos que tu hijo de 4 años tiene una enfermedad recien descubierta y morira en 3 semanas, ¿que haces?
a) cientifica
resignarte y esperar que muera o acelerar su muerte, dado que no se conoce cura ni causa de la enfermedad, total puedes hacer otro, solo te tardaras 9 meses, claro que el lado positivo es que sera un gran aporte a la ciencia ya que podran estudiarlo despues aunque no se asegura que puedan entenderlo o encontrar una cura.
b) espiritual (no religiosa ya que parece que le tienen fobia a esa palabra)
Tener fe, esperar que se de algun milagro aunque crees que es imposible o esperar que por alguna extraña propiedad de los seres vivos mantenga un vida espiritual despues de su muerte, digamos algo que haga que los seres vivos no seamos solo «maquinas» programadas para comer, tener sexo y mirar la tv.
Nota: No creo en ningun Dios aunque respeto a los que creen en alguno, lo cual es algo que muchos de por aqui deberian de hacer, en ves de tratar de burlarse de alguien por su religion o buscarle errores a cada cosa que dice. vamos que algunos necesitan dejar de creerse los dueños de la «verdad»
Y se me olvido agregar que la FE es parte de la naturaleza humana, aunque no se crea necesariamente en un dios inmortal o en la salvacion del alma o en el infierno, etc etc.
respecto a einstein dijo: no creo en un dios personal , reo en el dios de spinoza ese que se revela asi mismo en todo lo que existe. Dios no existe ( un puntazo para el ateismo)
ahora bien otro puntazo para el teismo einstein tambien dijo: la idea de un dios personal omnipotente , omnisciente y omniprsente , beneficioso , que interfiere en los acontecimientos humanos y es salvador y redentor , proporciona consuelo y ayuda , y continua diciendo— Esta doctrina no puede ser refutada(negada) en el real sentido de la palabra por la ciencia pues esta doctrina puede refugiarse en dominios en los que la ciencia no ha puesto pie aun.
de aqui vosotros sacad las conclusiones.
no teniendo ni ninguna otra prueba sobre la existencia de Dios , el hecho de que exista el pais nipon me convenceria de su existencia (parecido a lo que dijo newton pero mas maqueado) a que suena bien ehh
Hector respondeme a esta pregunta y entonces dejare de creer en YAHVEH a esta pregunta fue el tropiezo que se encontro Carl Sagan , espero que tu respuesta sea muy convincente ahi va ¿Cómo puede existir el mal si el cosmos carece de una estructura moral ?
No existe ni el bien ni el mal, son conceptos inventados por el hombre para describir el compotamiento del resto de los hombres que le rodea, osea, es una manifestación de la cultura: la moral. El concepto de bien y mal es muy parecido al de entropía o fuerza, solo son eso, conceptos para describir la realidad, la física o la que tiene que ver con el comportamiento humano.
En mi forma de ver las cosas creer en el concepto de ‘justicia’ es muy parecido a creer en el concepto de ‘Dios’. De hecho la mayoría de las veces la vida no es ‘justa’ ni de coña, sinembargo todo el mundo habla de ella aunque la mayoría de las veces yo no la veo por ninguna parte, como a Dios.
Es realmente sorprendente que se hayan pasado 10 años en un soplo. Cuando yo leí a Carl Sagan, era ya una perona adulta y me encantaba su forma de explicar la ciencia, su forma de divulgarla y acercarla a personas como yo, hábida de conocimiento.
Me parece que él nunca negó rotundamente la existencia de un Se Superior, que dicurría el mundo, creo que lo que no le bastaba eran las ideas simplistas de ese Ser, sobre toda porque creo que él lo veía como un Todo, sin nombre, sin nacinalidad, sin identidad fija, porque tenía todos los nombres o ninguno, porque era neoyorquino o sudaca o venía al sur en patera y poruqe se llamaba con todos los nobres conicidos y desconocidos
no le caian bien los españoles,en su libro cosmos habla denosotros como ´¨cerdos en busca de tesoros¨¨
Também sou admirador confesso de Carl Sagan. Não pude deixar de dizer algo sobre ele logo que vi este post. Tal como tu, também «Cosmos» é um dos meus livros preferidos de sempre. Li outros, entre eles, «O Cérebro de Broca» que acho uma bela obra.
Saudações amigo.
Dany, te equivocas… Ser espiritual no tiene nada q ver con rezar para salvarte de una enfermedad, eso es mas bien religioso… Una persona espiritual puede ser, por ejemplo, un practicante de TaiChi… La espiritualidad busca que sucedan milagros, eso es mas bien un ambito religioso… La espiritualidad tiene mas que ver con la busqueda interna y el paradigma del mundo que con la creacion de milagros… Se puede ser espiritual sin ser religioso, no son cosas necesariamente entrelazadas… Lo de los milagros es algo mas tipicamente cristiano…
Apoyando a lo de Corsugus… Lo que puede ser moralmente bueno para unos, puede ser moralmente malo para otros…
raul, a Carl Sagan los Americanos como él también le caían mal no?, lo digo por lo de la conquista del oeste y todas las tropelías que le hicieron a los indios.
De todas formas identificar Castilla-Aragón de hace quinientos años con los Españoles me parece una estupidez propia de alguien que en vez de difundir la ciencia se pone a hacer valoraciones filosóficas sobre ella sin ningún rigor.
muy bien corsugus a la respuesta que le has dado a Misko pero las cagado tio , el te ha dicho porque existe el mal en un universo que carece de estructura moral? tu has contestado que no existe el mal , y yo leyendo libros de ateismo y dicen que Dios no existe porque hay mal en el mundo , el ateismo se esta contradiciendo , vamos a ver no has dicho corsugus que el mal no existe , entonces porque coño los ateos se contradicen «yo flipo»
El mal y el bien no existen, son conceptos, al mismo tiempo digo que no se puede descartar la idea de Dios (cada uno como la quiera entender) al menos según lo que se sabe de la ciencia, yo nunca he entrado a hacer una valoración de Dios (ni moral ni nada) ni si es bueno o malo según nuestra moral. Yo no sé lo que diran los libros de ateismo, yo sé lo que te estoy diciendo yo, que es una cosa que la he pensado yo solo y no vas a encontrar en ningún libro.
como dijo buda en el post sobre Dios: es la solucion de Dios.
mirad hay tres soluciones para que los ateos y creyentes dejen de discutir
1.opcion (personalmente la prefiero)
el universo lo creo un Dios personal omnipotente , omnisciente , omnipresente e inmutable.
2.el universo fue creado por una inteligencia infinitamente superior ( Dios= inteligencia superior y este no se ocupa de asuntos humanos es un Dios Impersonal)
3. el universo se creo por la gran energia que emergio de el espacio vacio dando lugar a planetas , estrellas y todo lo que existe o puede llegar a existir (NO DIOS – nihilismo)
quiero decir con esto el YOGA es un sistema que puede resolver la crisis existencial de una persona , y ayudado a muchos ateos , aceptando la realidad de no hay Dios pero sentirse agusto de que hay solo vacio y en el se disuelven formando parte de el todo.
el segundo se unira al absoluto que es el dios impersonal , yy formara parte de esa inteligencia
y la tercera la persona se unira con el Dios personal y morara en el y por el por toda la eternidad juntocon todos los demas seres queridos.
no se puede criticar cualquiera de las tres vias es una cuestion solo personal.
FIN DEL DILEMA
perdon jeje cambie las citas el tercero es el primero
yo no se si DIOS existe o no pero en el caso de no saberlo me quedaria con la religion cosmica de albert einstein.
y Carl Sagan no creo que fuera totalmente ateo mas bien yo le veo como un agnostico empedernido en intentar desenmarallar todo el origen del universo sin necesidad de un dios , pero nop uede negar al dios que creia einstein.
El ateísmo absoluto tiene pocos prosélitos, porque el sentimiento de la divinidad existe en el corazón del hombre, aun del más ignorante.
Hector como bien dices eres ateo pero no tienes a veces un sentimiento sobrecogedor al comtemplar los lugares que visitas a diario yo , si
LA CREACION:
http://www.abserver.es/yogadarshana/index.htm
Esto no lleva a ninguna parte….. eso si que es una verdad absoluta.
Ufff veo que el post ha encendido la mecha de un debate ciencia vs religión. Lo que ocurre es que ciencia y religión, aunque a menudo chocan, no pueden enfrentarse. Creo que el problema es que a menudo la religión intenta invadir el terreno de juego de la ciencia, y viceversa. Debemos tener claro que ciencia y religion juegan en terrenos distintos, y acotados. Cualquier intento de una de allanar el espacio de la otra es censurable.
De todos modos, es bastante pretencioso por parte de Sagan decir que “No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer”. Pretender que los conocimientos cientificos se basan en la evidencia es ridiculo. Antes de Einstein no resultaba nada evidente pensar que el universo estaba en expansión. La evidencia es muy subjetiva.
No es mi intencion criticar a la ciencia, entiendo que la ciencia se basa en la observación de la naturaleza, pero esta claro que nuestra propia percepcion del espacio que nos rodea es muy subjetiva. La ciencia está en constante evolución y lo que hoy esta cientificamente demostrado, mañana puede dejar de estarlo.
Esta claro que la ciencia es fundametal para intentar comprender el entorno que nos rodea, y para mejorar como especie. Pero es un camino sin fin que nunca acaba. Quiero decir, que jamás llegará a un conocimiento absoluto, a una verdad universal. Y si llega, siempre será desde una percepcion subjetiva.
Las religiones estan ahí por algo, y sirven para explicar todas aquellas cuestiones que están mas allá del entendimiento humano.
__iscariot__, «Las religiones estan ahí por algo, y sirven para explicar todas aquellas cuestiones que están mas allá del entendimiento humano.»
O mas bien, «Las religiones estan allí para intentar auto-explicarnos (auto-engañarnos?) sobre todas aquellas cuestiones que AHORA estan mas allá del entendimiento humano.»
josezpin procura no alterar las palabras.gracias
Hector que cada cual crea en dios o no por fa pon algo nuevo de japon estoy deseando ver cosas nuevas , tanto debate sobre esto trastorna y es una comedura de coco
En ciencia, algo es valido si es demostrable. Los occidentales solemos tener esa mentalidad cientifica muy arrigada, y nos chocan todas aquellas creencias
Al final en occidente, la metalidad que tiene la gente es muy evidente :
-La iglesia dijo que la tierra era plana, etc.
-La ciencia demostró que la iglesia se equivocaba
-La ciencia es la respuesta, y la religión no vale nada
Estas conclusiones forman parte de la base de pensamiento de la sociedad moderna, pero es un razonamiento demasiado simplista. Todo esto se debe entre otras cosas a que la sociedad a avanzado mucho gracias a la ciencia en el ultimo siglo.
Tecnologicamente hemos avanzado mucho, pero espirtualmente, socialmente ¿Hemos avanzado tanto? En las sociedades tecnologicamente avanzadas la gente está muy desorientada, hay muchisimos conflictos sociales, y la mitad de la tierra que no forma parte de occidente se muere miserablemente de hambre.
Vale, la ciencia esta haciendo su trabajo. Puedo llamar a quien quiera con mi telefono movil, puedo expresar mi opinion en internet, es genial. La ciencia medica ha avanzado muchisimo, antes podria morir de un simple ataque de apendicitis, pero ahora eso ya no es un problema para la ciencia. Ninguna religión, filosofia o creencia puede hacer esto por mi. La ciencia mola.
Pero la ciencia no dice nada de como debe comportarse uno, de como debe convivir con los demás… Vale, me diras que eso es cosa de la etica personal, pero yo creo que miles de años de reflexiones y de sabiduria no pueden tirarse por el retrete. El budismo, el taoismo, etc. han contado con grandes pensadores, y cuentan un con un bagaje de sabiduria que nos podria ser muy util para solucionar conflictos sociales, para hacer del mundo un lugar mejor para vivir.
Simple y llanamente, la ciencia no va a solucionar todas las carencias de este mundo. Es mas, la preponderancia del conocimiento cientifico sobre otros conocimientos esta creando una sociedad con pensamiento bastante unidimensional. La ciencia nos ayuda, puede incluso salvarnos la vida. Pero no te engañes, la ciencia no va a resolver todos tus problemas ni los problemas del mundo. No digo que la religion si los vaya a resolver, pero no se pueden desechar otros conocimientos extra cientificos, como las religiones, las diferentes filosofias y en general todo el bajage cultural de la raza humana.
Lo mas paradogico de toda esta mentalidad cientifica unidimensional, es que la ciencia se esta convirtiendo en un dogma, algo muy proximo a la religion.
Lo que veo yo por aquí es que hay mucha gente que opina y no ha leído a Sagan. Lo digo basándome en que si lo hubiesen leído no pondrían en su boca las cosas que ponen. Al final parece que fue la inquisición científica, y sólo hizo unos libros en el que nos invitaba a buscar nuevas formas de ver las cosas y nos mostraba una perspectiva esperanzada de la vida, en contra de lo que algunos quieran creer. Ah, y si por leer un libro ya hay que pensar como el que lo escribió, apaga y vámonos (aunque desgraciadamente es muy parecido a lo que pretenden la mayoría de las religiones: que te creas sus preceptos a pies juntillas y los adoptes como tuyos de inmediato).
Lo de siempre, mucha gente que habla sin saber de qué y sin molestarse en buscar información. Yo, por mi parte, he leído Miles de Millones, El mundo y sus demonios y Un punto azul pálido, y también he visto capítulos de Cosmos, así que considero que conozco más o menos la obra de Sagan.
La religión no busca saber, solo busca comodidad.
Es inútil intentar convencer a un creyente de que se equivoca. El no querrá aceptar ningún razonamiento porque no quiere indagar en algo que podría trastocar su forma de ver el mundo. Necesita que todo tenga sentido.;Que la maldad sea castigada y la bondad premiada.;Necesita que exista una explicación agradable a la existencia.
La religión no puede argumentar nada porque se basa en la creencia. Como va a argumentar alguien algo que solo se basa en supuestos (algo que nunca aceptarám).
Que no se pueda demostrar la no-existencia de dios es visto por el creyente como una incapacidad de la ciencia, y un estímulo para seguir creyendo. Todo dentro del concepto estrecho que tienen de la ciencia.:Algo así como una serie de científicos arrogantes que creen saberlo todo. Algo que, si fuera cierto, haría imposible el avance de la ciencia, pués lo que impulsa a la ciencia es el reconocimiento de la propia ignorancia del ser humano.
Decía que consideran la falta de pruebas de la no-existencia de dios como un incentivo a creer, sin embargo aunque no puedan demostrar la no-existencia
de los unicornios,o las gárgolas los considerarán supersticiones,sin darse cuenta de su propia contradicción.
Cuando el creyente intenta recurrir a un razonamiento para justificar sus creencias cae inevitablemente en cotradicciiones o cualquier otra ruptura de las leyes de la lógica, ya sea por ignorancia (los menos), o por el propio impulso a creer antes de demostrar.
Uno de los ejemplos más claros es uno de los argumentos que dió Descartes a la existencia de Dios, que a grosso modo dice:
1-Dios es perfecto
2-Dios tiene que existir puesto que si no existiera ya no sería perfecto.
cometiendo una de las errores de lógica más básicos.
Paradojicamente demostró todo lo contrario a lo que quería demostrar en un principio. En lugar de demostrar la existencia de dios demostró la total independencia entre la razón y la fé.
__iscariot__, todo eso que dices es correcto, pero…
Yo creo que una cosa es (digamos) el mundo exterior y material y otra el mundo interior o espiritual.
Desde mi punto de vista el «mundo material» no tiene motivos para estar «peleado» con el mundo espiritual, las cosas se ponen malas cuando hay «invasiones»…
Ej: la religion (supongamos que representa lo espiritual, aunque yo no creo que sea tan buen ejemplo) intenta explicar el mundo material y se equivoca estrepitosamente y continuamente, entonces es logico que cuando viene la ciencia y lo niega, se sientan atacados.
Si la religion se mantuviera en su sitio (como creo que hay religiones que sí lo hacen) estas cosas no pasarían.
Veamos, yo disfruto MUCHO con peliculas de fantasía, ciencia ficcion, magia, ovnis, extraterrestres, etc etc, pero no me tomo eso como una realidad.
Yo puedo tener una vida espiritual, que guie mi comportamiento, mi etica, mi conducta, mis sentimientos, etc, y eso esta muy bien… Pero si con mi «vida espiritual» intento explicar como funciona el Sol o la lluvia… entonces tendré problemas con la ciencia!
🙂
Un mes despuès, pero no podìa dejar de hacer una entrada de Carl Sagan: http://lostinjapan.info/2007/01/18/haikegani/lang/es/
saludos
Sigo pensando que la ciencia y la religión van de la mano, nunca se deben contraponer, todo está entrelazado y el hecho de creer en el método científico no implica ser ateo, de ninguna manera, al contrario, la ciencia reafirma la fe, es por eso, que a pesar de los grandes avances científicos, nadie puede refutar la inexistencia de Dios con pruebas sólidas, yo soy un creyente-científico.
Resumen: Respeto de unos a los otros.
Si a alguien le demuestras que el mono es su antecesor pero prefiere decir que está hecho «a imagen de Dios», permítele creer lo que realmente desea creer.
Lo demás es crear un conflicto innecesario.
En cuanto a la tan cacareada ( y respetada) «espiritualidad», es algo que está, en mi modesta opinión, algo fuera del debate principal.
Good Information you have entered
Sigo pensando que la ciencia y la religión van de la mano, nunca se deben contraponer, todo está entrelazado y el hecho de creer en el método científico no implica ser ateo, de ninguna manera, al contrario, la ciencia reafirma la fe, es por eso, que a pesar de los grandes avances científicos, nadie puede refutar la inexistencia de Dios con pruebas sólidas, yo soy un creyente-científico.
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Bueno, es algo tarde para mi mensaje, es la primera vez que entro a esta pagina, NUNCA he leido a sagan, pero estoy de acuerdo con lestat sobre Velikovsky, quien fue un adelantado a su tiempo, la gran mayortia de sus teorias fueron exactas, y aunque se dice que hubo muchas mas falsas, no se hace mencion de cuales, el simple hecho de realizar unos «simples» calculos para demostrar, muestran que no se toman el tiempo para realmente comprobar la falsedad de la que hablan. Un dia de estos leere algo de Sagan, y podre decirles que me parece. mientras tanto, Velikovsky seguira siendo el mejor cientifico…….sin necesidad de serlo oficialmente.
Les sugiero leer este articulo
http://rosarioeduca.com.ar/nuevostiempos/Velikovski.htm
hasta haber leido este articulo ni me acordava de el pero me dieron ganas de leer alguno de sos libros
Si no existiera el creador, quien creo el sol y los planetas, las estrellas, las galaxias, el universo? Acaso alguien en esta tierra ha podido «coger» el vacío y de la nada sacar N, O, H, C, K, Na? Ahora bien, el big bang habla de una masa de volumen cero y masa infinita y dice que desde ahí se creo todo? Alguien me puede regalar una masa con peso pero sin volumen por favor? Si la ciencia es el centro de todo, dónde está el primer ser creado (animal, planta, humano) de la nada? De un simple vacío? La fe no es creer por creer sino buscar en alguien más grande que nosotros respuestas a preguntas que no tenemos. Antes que digan que Dios no existe porque no lo vemos, hasta donde yo sé (26 de mayo de 2009) NADIE ha visto un átomo pero de que existen, existen… ahí se ven
pz yo opino q sobre lo fallecio carl sagan es una gran lastime poque el era un gran investigador sobre como se formo la tierra o como se origino la vida en la tierra o sobre la evolucion del hombre etc , y por eso le tengo gran aprecio a el ya que fue un gran maestro al investigar todas esas cosas y como provenimos nosootros por eso nosotros debemos mejor dicho todos tenmos que tenerlo en nuestra mente y corazon.